吴敬琏对话浙商 “僵尸企业”不应输血扶持

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              -吴敬琏资料图

　　国务院发展研究中心研究员吴敬琏曾于1998年与2004年两次行走浙江，对当地经济进行全面考察，此后也常常驻足于此。回忆起这两次调研，吴敬琏称，1998年那次调研，浙江中小企业给他的印象是生机勃勃，充满希望，但当时有人批评政府不作为。2004年的调研，他开始觉得有问题。那个时候，各级政府开始作为，用了很多力量扶持心目中的骨干企业，投入很多资源建设一些大项目。但似乎事与愿违，政府的这些做法反而使原来的优势被抑制。

　　2004年到现在十年间，政府与市场关系的问题仍不断被提起，被讨论。尽管十八届三中全会决议提出“使市场在资源配置中起决定性作用”，但无论是互联网新兴企业还是传统企业，在实践中依然感受到“政府之手”无处不在。

　　近日，年逾八十的吴敬琏再次踏足浙江，与当地企业家与官员共同思索如何重振浙江雄风，畅谈对公司治理、法治社会、国企改革、宏观经济政策等重大问题的思考。

　　对话实录：

　　浙江省金融办副主任包纯田：最近这段时间浙江企业面临的问题比较多，尤其是一部分骨干企业开始出现问题，这在改革开放几十年里是很少的，而且数量不只一两家，我们也在分析，究竟为什么？我们发现浙江企业经过二、三十年发展之后，有些地方跟不上步伐，特别是技术升级的能力弱了，管理上自我更新的能力弱了，这两个“弱”跟创业者的年龄、创业团队管理的结构是非常有关系的。

　　我想起国有企业曾经有两权分离的过程，是不是民营企业，哪怕是产权非常明晰的情况下，发展到一定阶段之后，也面临着所有权跟经营权的分离问题，如果面临这个问题的话，我们应该做哪些工作？怎么做效果会更好一些？

　　吴敬琏：这不是个新问题了。我记得2004年有一次在浙江做全面调查的时候，不少的企业家都提出过这个问题，这是东亚国家普遍存在的一个问题，解决并不是那么容易。当企业发展到一定水平以后，产权的社会化和管理的社会化就变成一个很尖锐的问题摆在面前。

　　世界范围内，产权社会化的解决办法就是公司化，可以是上市公司，也可以是非上市公司，对应在中国法律里面叫做股份有限公司和有限责任公司。虽然中国1993年就颁布了《公司法》，但在执行上有所欠缺，这也涉及到下一步改革中股市怎么正常化的问题。

　　《公司法》执行里面，除了股权的社会化，各种不同股东之间关系的处理也很重要。比如，大股东对小股东控股，一般股东和优先股股东之间的关系等。中国过去以家族作为主要社会单位，在这种文化历史背景下，企业要转变成社会化、由不同人组成的法人组织，需要做很多努力。

　　另外一个问题就是管理的社会化，它的主要表现就是所有者和经营者的分离。19世纪后期，特别是20世纪以后，所有者和经营者的分离在一些发达国家成为很合规的东西。而在中国，尽管起步于20世纪90年代，但企业做成功的不多。这个恐怕双方都要做一些改变。

　　从所有者方面来说，因为过去习惯于自己来经营企业，所以会形成一套企业内部文化，这种文化让所有者很难把经营权交给经营者。于是，按照费孝通的说法，中国人的社会组织是按照亲疏关系组织起来的，于是就有亲信和外人的区别。

　　职业经理人方面，也有自己的问题。现在的职业经理人一般受过正规教育，甚至是国外教育，所以他们往往对企业本身的传统尊重不够。另外，因为《公司法》执行不力以及股市外部的制约不够，职业经理人的行为有时候表现得跟在国企一样，自认为是老板，但其实他是一个打工的。

　　这就是从文化上的冲突转到职权上的冲突。解决这个问题，除了要培养整个社会文化，要现代化之外，还要有一些好的典型，企业间要加强交流等。

　　这一步是一定要走的，如果不能做到产权的社会化和管理的社会化，企业是做不强的，特别是在世界范围内。我们华人是有这样的问题的，比如在波士顿，到处可以看到王安的大楼，可是后来就是因为王安要将公司传给儿子，公司失败了。

　　所以这是我们大家需要来研究的，学习现代的文化、现代公司治理，同时要总结我们自己的经验和教训。(编注：1951年，王安创办美国王安电脑公司，该公司在20世纪80年代成为世界上最大的字处理机生产商，王安也一度成为美国第五大富豪。不过，在选择接班人问题上，王安按典型的传统中国人思维，选择了儿子王烈接班。此后，公司经营不善，于1992年申请破产保护。)

　　莱茵达董事长高继胜：社会经济生活当中，我们希望通过技术创新和效率的提升，来推动生产力的发展。但现实是，一些困难、资不抵债的企业大量存在，而且这些“僵尸企业”的数量在逐步增长，这个现象在浙江，包括苏南非常普遍。这些企业一般有两种选择，一种就是停止输血、破产倒闭。但现在政府是怎么做的呢？还是要给它输血，给它扶持，这种现象叫什么呢？风险递延，就是局部风险递延，可能会爆发很大的经济危机。

　　比如说，现在萧山的制造业当中，按照“僵尸企业”和资不抵债标准，大概有二三十家企业立马可以倒闭，但政府为了避免扰动到其它企业的资产负债表和政府财政，采取一些风险递延、暂时保护的方法，不让这些企业破产。那么，这个问题如何解决？

　　第二个问题，吴老师提过，中国房地产作为一个支柱性产业，这是一个伪命题，而且是计划经济的思维。20年来，中国房地产业蓬勃发展，我们也见证并参与了这个过程。

　　我觉得，过去房地产对国民经济是拉动力，现在是影响力，就是说房地产投资大幅下降、房地产销售下降使政府土地收益、政府税收大幅下降，也对整个经济带来影响。想请教一下，关于房地产的前景，吴老师有怎样的判断？

　　吴敬琏：讲的都是很大的问题。第一个问题，现在出现了大量的高负债企业，甚至是实际上已经破产的企业，还有一些是无法恢复的企业，即日本人所说的“僵尸企业”。我觉得，要采取不同的方式对这些不同企业的状况做出根本性改变。

　　日本的经验告诉我们，对那些永远也无法恢复的企业，用输血的办法来维持，徒然耗费了国家的财富，不会带来什么好的结果。因为手里的资源应该放到那些有回报的企业去，然后用其回报来解决“僵尸企业”倒闭所带来的问题，比如员工生活问题等等。一些高负债率，或者是资不抵债的企业应该要重整，不能让它继续运行下去。

　　中国《破产法》的规定比较简单，但其实《破产法》应该规定资不抵债的企业有两种解决办法：一种是清盘，就是把剩余的资产出售，出售以后按照债务人的优先顺序予以偿还，这个企业不复存在；另外一种情况，在美国叫做《破产法》第11章(Chapter 11)。

　　这个做法是指，企业经过法院判决后实行“破产保护下的重组”。也就是说，法院给企业一个规定期限，在这个期限内，企业中可以不还债务，继续运营的同时寻求重组。如果重组成功，那么企业把债偿还，继续运行，如果在规定的期限内仍然不能重组成功，那么就要进行清盘。比如，2009年，资不抵债的通用汽车就在“破产保护”下接受美国政府收购，实施重组，渡过难关。

　　总之，不能够用政府把企业养起来的办法，要使得这些企业重新萌发活力。这样才能创造新的财富，而不至于坐在那儿消耗社会财富。因为坐在那儿消耗社会财富的结果，就是整个国家资产负债表的资产负债率越来越高。到爆发的那一天，国家就很难办了。

　　为什么呢？因为金融市场的运行跟人的心理有关，危机爆发时，所有人都会捂住钱袋子，货币的周转速度迅速下降为零，到处都缺钱，这时候国家也拿不出那么多钱来维持经济运转。所以，对于现在一些低效的企业，一定要想办法让他们恢复活力，如果恢复不了就必须清盘，否则，风险就会积累起来。

　　这些企业缺乏效率，并不是一个偶然现象。我们的企业缺乏技术创新、缺乏效率，已经是十几年来的问题，但是一直没有解决。这些年来，中国刺激经济用的办法就是发票子，于是风险就积累起来。所以，继续用原来的办法绝不是出路，因为我们现在资产负债表的状况已经不能再用寅吃卯粮或者借债的方式来维持了，风险太大。

　　关于房地产的问题，房地产成为支柱产业，好像只有东亚有这种情况，可能跟东亚的文化传统有关。在中国有另外两个条件：一个就是货币超发。货币超发以后，老百姓拿到的票子要保值增值，所以对房地产的投资性需求高，推升房价。这方面的问题世界范围内都存在，货币超发后，西方国家还要买股票、收藏品、字画等，东方国家的人们首要就是买房子。

　　另外一个因素就是中国的土地产权制度。中国实行城市土地国家所有、农村土地集体所有的土地公有制，城市化过程中使用农村土地须通过国家对土地的征用以及土地使用权的有偿出让。农村出让土地时是按农产品价值卖的，而国家拿到土地后按市场价卖出，这之间存大巨大差价，也使得政府变得非常依赖土地财政。

　　本来，城市化应该是人的城市化，因为人聚集后能够提出新思想、新技术。但在中国，土地制度使得土地的城市化速度高出人的城市化速度好几倍。土地也成为各级政府及拥有土地资源的人赚取财富的好方法，于是房地产变为一个支柱产业，以至于2009年强刺激下，很多国有企业都去搞房地产开发。

　　如此一来，房地产有了一种畸形的发展，或者说泡沫。现在这种泡沫支撑不下去了，成为一个大问题：如果要爆破，就会对国民经济、对社会冲击太大，如果不让它爆破，就要不断往里注入货币，但又没有那么多货币可注入。很多年前，人们就提出希望房地产泡沫慢慢的消失，但是又拖了这么多年，现在有些地方还在膨胀，所以怎么来处理？

　　现在看主要问题是表现在各级地方政府债务，我看今年财政改革很重要的一条，就是先把它框住，现有债务登记，然后不能再新举债，不新举债的情况下，房地产就要靠市场支撑。另外，现有的部分怎么消化？这是一个很大的问题。地方土地财政已经难以为继，今年年底到明年政府还债高峰来了以后怎么办？时间有限，在此不能详答。

　　开元旅业董事长陈妙林：我提的这个问题也是大家比较关心的问题，就是中央经济工作会议即将召开，我们企业家也比较关心中央的经济政策，这其中很重要的是货币政策和财政政策。我们想了解，接下来中央会采取什么样的财政政策和货币政策？这些政策将会对中国经济今后的影响如何？(编注：该文发表时中央经济工作会议已经召开)

　　吴敬琏：我不知道工作会议会怎么样，估计大概是延续过去三年的基调。财政政策方面，应该是适度扩张的，所谓适度扩张就是指要有赤字。赤字有两个办法，一个是增加支出，一个是减少收入。我认为现在最好的办法是减税，从减税来体现扩张的财政政策。

　　货币政策方面，中国货币政策的两难状态已经很多年了，既不能紧又不能松。因为总的来说，中国货币供应太多，但是要收紧的话，一些私营的中小企业就容易垮掉，这一垮掉，对整个国民经济的冲击就太大了。

　　所以就需要采取一个总体收缩，但在不同时期、当要出现系统性风险的时候要变松。可以说是一种走钢丝的状态，总体上是稳健的，但不同的月份有时候紧一点，有时候松一点，这是一种艺术。重要的是要做出判断，只是个别少量企业破产，还是这种风险会演变成系统性的。当出现系统性风险的时候，货币政策肯定要变松，但总的趋势还是要通过稳健收缩，慢慢的把货币数量降下来，使多余的货币消失掉。这样才不至于出现大风险。

　　康恩贝董事长胡季强：十八届三中全会决定提出，让市场在资源配置中起决定性作用，但后面也说要更好地发挥政府的作用，感觉这两个“作用”常常相背而行。高度集权的政府体系拖累市场效率，在实践中是非常明显的。比如说，我所处在医药行业，审批到处都有。国家发改委价格司药品价格处就那么几个人，要管全国五千多家药厂、几万个品种的药品价格，能管得好吗？

　　浙江有一家很有名的上市公司，叫华海药业，外向业务一直做得比较好，他们在仿制药方面向美国FDA(美国食品药品监督管理局)和中国国家食品药品监督管理总局同时申报，结果美国FDA已经批准上市两年多了，中国这边还没有批出来，结果怎么样呢？专利到期的药，美国市场上的价格已降到原来四分之一乃至十分之一，而中国的老百姓还在承受原来的价格，比美国的药还贵得多。

　　所以这样一种审批管理，尽管中央下决心要放，但在实践中到处存在。我个人觉得，如果不解决这个问题，中国经济要释放改革红利、促进转型还是非常困难，不知道吴老对未来改革的发展前景怎么看？对解决这个问题有什么好的建议？

　　吴敬琏：十八届三中全会决议里头很重要的，就是要让市场在资源配置中起决定性作用，同时也说要更好地发挥政府的作用，那么，这两个作用之间是什么关系呢？在我看来，它是在不同的领域发挥作用。在资源配置上，严格的说，是在生产私用品的资源配置上，市场是起决定作用的。这是针对过去在所有领域的资源配置上，政府都起主导作用而言。

　　那么政府也要更好的发挥作用，就是说过去政府的作用发挥的不好，不好在哪里呢？不好就在于，政府在本应由市场发挥作用的资源配置上也插了一手。三中全会决定里面也讲到政府应该在哪些方面发挥作用，用简单的话来说，就是在市场失灵的方面发挥作用。

　　政府要提供什么呢？要提供公共品、公共服务。具体来说：第一，要提供一个好的法律系统和法律环境，公正执法；第二，要提供一个稳定的宏观经济环境。所谓宏观经济环境，就是说货币发行量适当，物价总水平要稳定。这里的物价稳定不是说政府去管具体物价，价格应由市场供求决定，这是市场的事；第三，政府要提供一个基础的教育系统、科研系统。

　　基本的资源配置应该是市场起作用的，政府要提供的是公共服务，在市场失灵的地方发挥作用。有时候，这两个领域有边界模糊的地方，比如资源垄断，像自来水的供应等。这个时候就需要研究，在不同的阶段，不同的文化背景下，政府管多一点还是市场管多一点。有一个模糊地带，但大的范围应该是清楚的。

　　海康威视董事长兼总经理胡杨忠：因为海康是国有企业，所以我更关心国有企业的改革，接下来有什么举措？这些举措什么时候能够实现？

　　吴敬琏：国有企业改革，我觉得是三中全会决定中最重要的一个决定，就是要从原来的管人管事管资产为主，转变到管资本。也就是说，国家的有关部门是作为资本的所有者出现的，在企业里面或者是控股股东，或者是参股股东，按照《公司法》来执行。

　　关于落实，三中全会决定通过以后，中央全面深化改革领导小组(深改小组)将336项改革措施全部分解到位，明确了各项改革举措的牵头单位、参加单位和成员单位。国有企业改革相关问题是国资委、财政部、发改委和人社部这四个中央部门分头提方案，当然主要是财政部和国资委。这些方案应该都在深改小组，深改小组审核后批准一个统一的方案执行。

　　近期有文章强调，以后国有资本的管理机构不但要管资本，还要管人管事管资产。就是说像现在这样，央企的一把手，最重要的由中央组织部任命，其他的由国资委任命，他们的薪酬也是由国资委决定的，就是管人了。管事呢，重大的举措由国资委决定。财政部企业司有一个调查报告，好像更倾向于新加坡的淡马锡模式。淡马锡是全资国有控股企业，它对其参股、控股的企业是按照新加坡《公司法》，作为一个股东行使职权。

　　所以，现在看起来，两部委就国企改革方面有不同的意见，这个最后要由深改小组来定。深改小组下属有6个小组，其中经济体制和生态文明体制改革专项小组由中财办为主设立，他们最近派出很多调查组到全国各地调查，然后大概会向深改小组做一个综合汇报，所以估计近期深改小组会做出决定，然后按照这个决定来执行。

　　美都控股董事长闻掌华：我们注意到，很多年以前你倡导一个以法治为基础的现代市场经济，实际上这是一个经济界、企业界很关注，也很乐意看到的一个事情，尤其是民营企业更希望看到一个以法治为基础的市场经济体系。但是这么多年过来，这方面并不是很尽如人意，所以我们想请教吴老，能否给我们透露一下政府今后在这方面会采取哪些主要的措施，来做到真正意义上的法治来保障市场经济的发展？

　　吴敬琏：1997年中共第十五次全国代表大会提出来的就是建设社会主义法治国家，十六大、十七大都重复了这个文件。我想有三个主要内容：第一个内容就是在全民，不管是干部还是老百姓中树立法治观念；第二就是按照公认的正义，或者说按照宪法的基本规定来制定各种各样的法律；第三就是司法独立和公正执法。

　　中国的情况在第三项问题特别多，比如重庆的做法就完全破坏了公正执法。中央政府是怎么做的呢？今年十八届四中全会集中在一个问题上，就是依法治国，并做了很多具体的规定。这些规定够不够，还有待观察。有些地方是有突破的，比如说司法的地方化。

　　这是一个很大的问题，涉及到管辖权。管辖权不同，判决就可以完全不同，比如知识产权保护、商用纠纷等。这方面，十八届三中全会就提出把司法系统的财权、人权收到省一级，避免县一级的司法地方化。四中全会决定有进一步的规定，就是要组织巡回法庭，这个是法学界、经济界很多年前就提出过的，是指当事人在不同行政地区的，要组织诉辨双方在不同的地区，由巡回法庭来判。现在要看这些规定的执行情况怎么样。

　　杭科光电董事长严钱军：前面您提到中国目前负债率偏高，或者说存在严重的资产泡沫，请问吴老，中国经济目前存不存在系统性风险？

　　吴敬琏：我想是存在的，因为国家资产负债表的负债率已经到了年GDP的200%以上，于是某些环节如果受到冲击，就很容易出现某个单位资金链断裂，而资金链断裂会传导，如果传导的面积太大就会出现系统性风险。因为这不仅影响资产负债表，还影响人的行为。

　　就是说，如果“跑路”的多了，许多经济主体，不管是企业还是个人，都会有一种倾向，摁住钱袋子不放，那么即使全国的货币很多，流通速度一下来也会出现断裂，所以发生系统性危机的可能性是存在的。

　　如果是别的国家，可能早就出现这种系统性风险了，但中国有一个好处，就是老百姓对政府比较信任，认为政府总会出手相救。我们不能掉以轻心，一定要采取根本性的措施，提高效率，逐步从根本上化解掉这个风险。

　　(以上是吴敬琏日前在浙江杭州参加“通衡创业家俱乐部成立仪式”时与企业家的谈话)